Vários quadrinhos tornaram-se parte do cânone da respeitada literature moderna, mas nenhum deles é tão chocante quanto Black Hole de Charles Burns. Publicado pela primeira vez em folhetim, entre 1995 e 2005, esse é um conto macabro sobre o amor condenado e o surto de uma DST que causa deformidades terríveis a suas vítimas. Quando Burns começou a escrevê-la, seu duro claro-escuro e o traçado no estilo entalhado em madeira já eram características marcantes da cena alternativa dos quadrinhos, mas representavam um grande salto para seus talentos e fama. Nos 12 anos desde que a Pantheon reuniu as edições de Black Hole em um único volume, ele se tornou essencial nas listas de quadrinhos para pessoas céticas sobre os quadrinhos, além de parte da ementa de aulas de literatura. Hoje, mais de duas décadas depois, partes de Black Hole foram relançadas numa enorme “studio edition” pela Fantagraphics, que inclui originais do Burns escaneados e páginas inalteradas. Nos encontramos com o Burns para falar do legado do livro, de como ele o vê mais como um romance do que como uma história de terror e se, de fato, o Mr. Burns de Os Simpsons tem esse nome por causa dele.

Essa é uma pergunta estranha, mas prometo que eu tenho um objetivo com ela. Você já assistiu Riverdale – aquele drama adolescente dark da Archie Comics? Já cruzou seu caminho?

Não, nunca.

Pergunto isso porque entrevistei um dos protagonistas, Cole Sprouse, que faz o Jughead, e perguntei qual trabalho de ficção ele achava parecido com o programa. Ele respondeu mais ou menos, “Ah, bem, definitivamente Black Hole de Charles Burns”.

[Risos] Isso é engraçado. Tem alguma coisa no nome “Jughead” que me fez rir. Enfim, acho que já li algo a respeito, talvez um artigo, mas nunca assisti. Como você disse, nunca cruzou meu caminho.

Sua influência vai longe, é o que estou tentando dizer.

É engraçado. Jughead está levando isso a sério.

Por que essa reimpressão na studio-edition? Qual foi o ímpeto por trás dela?

O ímpeto por trás dela foi, basicamente, eu ter uma pasta cheia de originais que olho periodicamente. Alguma coisa no tamanho dela, na escala, que eu vejo e ainda gosto. Entrei em contato com Eric Reynolds da Fantagraphics, porque percebi que eles estavam fazendo um livro numa escala parecida para o trabalho do Jaime Hernandez. Simplesmente perguntei se eles estavam interessados.

Isso é uma surpresa, eu meio que achei que a ideia tinha vindo os editores. Com que frequência você volta a revisitar Black Hole?

Na verdade, não é tão frequente. É uma daquelas situações na qual, como eu disse, tem uma pasta enorme inútil dentro de um quarto. Estou tirando das gavetas, porque nunca lembro onde buscar nossas origens. É algo que eu vejo empilhado ali. Então, sim. Não acho que… eu não… não sei quando foi a última vez que reli o livro mesmo. Já faz um tempo. Acho que quando recebi a edição da Fantagraphics, sentei e li alguns capítulos.

O que você achou do livro quando estava relendo? Como foi essa experiência?

Vê-lo nessa escala, em cima de uma mesa, foi como experimentar de perto ter feito um trabalho artístico real. Existe um tipo de conexão maior, penso, com a aparência, o toque e a escala. É interessante que isso tudo está ligado a um livro gigante que é difícil de ler.

Houve algum momento em que você pensou, “Droga, queria poder mudar esse detalhe”?

Houve vários. Chega um momento em que você pode passar a sua vida consertando tudo. E eu passo muito tempo consertando coisas. Só que mais que isso, eu deixo pra lá. Estou tentando lembrar se tem algo que eu fiquei encarando. Contei pra uns amigos que, às vezes, olho pra um desenho e ele parece vergonhosamente esquisito. Eles não repararam, mas eu sim. Estava gritantemente óbvio pra mim, mas você precisa encontrar esse equilíbrio entre acertar e/ou acertar o suficiente. Você vai ter esse trabalho pra sempre.

Vamos voltar no tempo um pouco. Quais foram as primeiras origens de Black Hole? Quais foram as primeiras sementes plantadas?

Eu estava fazendo umas histórias de meio que lidavam com toda essa idea de doeça ou praga, esse tipo de praga adolescente. A ideia ficou rondando a minha cabeça por um tempo. Por um tempo, eu tinha uma tirinha semanal sindicalizada, e tinha uma história que insinuava um pouco toda essa ideia da praga, ou adolescentes com alguma doença que está se manifestando. Acho que foi só algo que notei que estive contemplando, pensando sobre, e queria mergulhar nisso, ir mais a fundo.

Uma coisa que chama a minha atenção quando olho para a cronologia do seu trabalho é o quão Black Hole representou uma mudança brusca pra você de várias formas. O que você queria fazer em Black Hole que ainda não tinha feito nos seus quadrinhos anteriores?

Provavelmente tem uma aparência menos cartunesca. Eu não estava buscando realismo propriamente dito, mas estava tentando ir mais a fundo nos personagens, ou em focar muito mais neles em vez de em uma ideia. Muito do meu trabalho anterior tinha mais a ver com o enredo e não tanto com o mundo interior dos personagens. Acho que esse foi meu foco: me concentrar nisso.

Na releitura, fui mais uma vez surpreendido, assim como todo mundo, por sua maestria com a repugnância. Você captura imagens nojentas e muito evocativas. Você era uma criança fascinada por coisas repulsivas?

Creio que sim. Acho que de uma forma meio abstrata. Eu não era uma criança que queria ver, sei lá, fotos de autópsia ou nada do tipo. Não é algo que eu possa ver. Já houve pessoas que me mostraram fotos dizendo, “ah, você vai adorar ver isso”, e sei lá, é algum tipo de foto horrível de uma cirurgia dentária. E eu fico tipo, “Não, você não entendeu nada. Não é por isso que eu me interesso”. Não sei de onde saiu isso. Não tenho certeza. Acho que fui uma criança que gostava de coisas repulsivas propriamente ditas, mas havia uma atração por um tipo de universo obscuro. Não estou te dando uma boa resposta pra essa pergunta.

Não, não, é uma ótima resposta. Black Hole também tem vários momentos que quase parecem um romance em quadrinhos dos anos 50 e 60. Você os leu durante a sua formação? Eles não são do seu tempo, acho.

Isso vai soar estranho, mas depois de adulto eu me voltei para os romances em quadrinhos. Tem alguma coisa neles que é divertida de ler. Normalmente, são história bem ruins, mas pelo menos num nível superficial, são divertidas de ler. Penso em Black Hole mais como um romance em quadrinhos do que de horror. É assim que eu vejo.

Concordo 1000 por cento. Na maior parte das vezes, os personagens nesses romances em quadrinhos são motivados pela luxúria, paixão e ciúme. Ou pelo menos essa é a minha interpretação. Falando em interpretação: é muito esquisito saber que Black Hole é ensinado em aulas de literatura nas faculdades?

É muito estranho, pra ser sincero. Já conheci várias pessoas que me disseram, “ah, eu dou isso na minha aula de literatura”, ou qualquer que seja a aula. Minha filha estava no Instituto de Artes de Cleveland, há um tempão atrás, e Black Hole estava na lista de livros que eles deveriam ler, e ela não queria ler. E até onde eu sei, ela ainda não leu.

Sua filha nunca leu Black Hole?

Tenho duas filhas. A mais velha leu e a mais nova optou por deixar pra lá, o que tá tudo bem pra mim.

Tá tudo bem pra você? Pra mim, isso parece uma traição com seu pai!

Não sei. Tem algumas imagens e ideias bem explícitas, e sei lá, talvez ela não queira associar isso ao pai dela, então tá tudo bem pra mim.

O que a mais velha achou do livro?

Essa é uma coisa que eu não perguntei ou discuti muito. Foi meio que “sim, eu li” e nós seguimos em frente, acho. É uma coisa estranha, falar sobre tudo isso.

Você circulou por algum quadrinho de super-herói quando era criança?

Eu circulei, e sempre me interessei por quadrinhos e meio que buscava essas coisas. Você tinha recursos limitados. Havia um número X de quadrinhos que você tinha como pagar ou ter acesso. Bem no início, os primeiros tipos de quadrinhos “superheroiescos” eram Batman e Super-homem, e as coisas que estavam mais disponíveis. Mais tarde, quando eu já estava, sei lá, na quinta ou sexta série, eu morava em Seattle. Eu saia e procurava Homem-Aranha e coisas do gênero. Você olhava tudo que estava na prateleira e aí decidia o que queria ler. Eu tinha acesso a reproduções em preto e branco dos quadrinhos da MAD, quando ainda era um quadrinho. Mas sim, se eu tivesse que escolher entre o Super-homem e o Batman, escolheria o Batman, porque ele parecia mais sinistro e sombrio.

E então você descobriu o Underground Comix (movimento artístico norte-americano da década de 60). Qual foi o primeiro que te impactou?

No começo, você tinha que ir a uma head shop (lojas que vendiam produtos psicoativos, cultura hippie e outros, originadas nos anos 60), e não havia muitas por aí. De repente, teve um boom delas depois de um tempo, mas no início era a Zap. Foram as primeiras edições da Zap do Robert Crumb. Foram essas, provavelmente, as que me impactaram mais.

Quando você diz que elas te impactaram, como isso se manifestou? O seu estilo de desenho mudou?

Ah sim, com certeza. Foi uma daquelas situações. Principalmente com quadrinhos, acho que você começa como artista primeiramente copiando outras coisas, ou imitando as coisas que você gosta ou às quais reage.

Não quero psicoanalizar demais, só que uma vez você falou sobre como o ensino médio foi um período difícil pra você. Ler quadrinhos foi uma forma de escapar desse inferno?

Essa é uma boa pergunta. Acho que a forma que usei pra escapar foi o desenho. Era uma maneira de me fazer focar. Obviamente, eu lia umas coisas também e elas tiveram uma influência. Mas escapar mesmo, eu diria que nessa época era desenhando. É estranho estar nessa parte da sua vida e passar várias horas sentado numa mesa trabalhando em algo ou focado em algo dessa forma. Essa era a minha maneira.

Então você frequentou o Evergreen State College junto com o criador de Os Simpsons, Matt Groening. Ouvi rumores que o Mr. Burns tem esse nome por sua causa. Queria esclarecer isso de uma vez por todas. Isso é verdade ou é uma lenda urbana?

É uma lenda urbana, eu acho. Assim, não tem nada conclusivo. Às vezes eu respondo isso dizendo, “ah, sim, definitivamente”, mas não. Eu conheci Matt, ele foi editor do jornal lá por um semestre enquanto eu também estava nele. E acho que ele também brinca a respeito disso. Vi ele falando com a Lynda Barry em algum momento e alguém perguntou isso. A resposta dele foi, “você vai ter que falar com os meus advogados sobre isso”. Ele também estava entrando no jogo. Talvez tenha sido algo subliminar, sei lá, alguma memória perdida de quando eu trabalhava com ele, sentado lá montando anúncios no jornal. Quem sabe?

O que você aprendeu na escola de arte na UC-Davis? Te transformou de alguma forma?

Na verdade, não. Não me transformou, eu estava lá para fazer belas artes. Acho que foi mais um período em que eu podia experimentar e tentar qualquer coisa. Eu sabia que era um momento no qual eu podia sair do que eu estava acostumado a fazer, que era, eu acho, que meu foco era desenho. Eu fiz esculturas e fotografia, fiz algumas pinturas e uns vídeos performáticos péssimos. [Risos] Acho que era mais sobre estar cercado por uma comunidade de artistas, falando com pessoas, e isso teve um impacto maior em mim do que qualquer outra coisa.

Vou transparecer o fanboy que há em mim rapidinho e perguntar como foi trabalhar com Art Spiegelman e Fraçoise Mouly no começo de Raw. Vocês sentiam que estavam na vanguarda ou era só mais um dia no escritório?

Estou tentando pensar na melhor forma de explicar. Pra mim, conhecê-los e trabalhar na revista com eles foi realmente muito importante no começo da minha vida como cartunista. Foi como conhecer alguém que entendia o que eu estava tentando fazer e também ver quem eles estavam colocando na revista. Foi como, “oh, aí está a prova do que eu sempre achei que seria uma grande ideia pra uma revista”. Minha primeira impressão da revista foi a de que eu não amava tudo que foi colocado nela, mas eu amava a ideia de como ela era como objeto físico: enorme e com livretos esquisitos grampeados ali dentro. Tem alguma coisa a respeito disso que deixou uma impressão muito forte em mim. Acho que o mais importante foi ter sido apresentado a vários cartunistas incríveis. Seja os que estavam nos Estados Unidos, seja pessoas que eles traziam da Europa, Espanha, Itália, França, do mundo todo. Isso teve um impacto muito grande.

Sobre Black Hole, quando que ficou claro pra você que esse livro era algo maior do que seus trabalhos anteriores?

Bem, primeiro foi publicado em folhetim e a Fantagraphics que reuniu em formato de quadrinho. Não consigo lembrar quantas revistas costumava vender, mas não era uma quantia muito grande. Não foi subitamente um grande fenômeno. Acho que foi depois que tudo foi reunido em um livro que começou a ter esse tipo de impacto. Foi assim que eu senti. No começo, se você soubesse onde procurar, teria que ir até uma loja especializada em quadrinhos pra achar. Se esse não fosse seu mundo, ou algo que você não estava procurando, você não ia encontrar. Tem muita gente que diz que nunca tinha lido quadrinhos antes, que esse foi o primeiro. Eles encontraram em uma livraria e pegaram porque parecia interessante, e só então perceberam que era um quadrinho longo. Particularmente, eu acho que só depois de ter sido impresso em capa-dura que ele parece ter tido algum tipo de impacto.

Por que a coletânea foi inicialmente publicada pela Pantheon em vez da Fantagraphics?

Foi apenas uma questão de querer dar a maior chance possível do livro se espalhar pelo mundo, a promoção e tudo o mais, conseguir pôr nas livrarias e tudo isso. Foi assim que eu vi na época.

Queria te perguntar sobre simbolismo em geral. Nos momentos mais abstratos de Black Hole, você tinha significados específicos para as diversas palavras e imagens crípticas? Você não precisa me contar quais eram os significados, só queria saber se eles existiam na sua mente ou se foram algo mais instintivo.

Acho que foram ambas as coisas. Certamente, houve coisas que foram instintivas, como, “Preste atenção nisso aqui, porque essa imagem insiste em surgir na minha mente”. Acho que também há coisas muito específicas que um leitor pode interpretar do jeito que quiser, mas eu com certeza tinha ideias muito distintas em mente sobre o que elas representavam quando pensei nisso.

O quadrinho no folhetim levou levou quase uma década para concluir. Quando você começou com seus cadernos e rascunhos, você sabia como seria a última página?

Provavelmente no começo não, mas eu tinha a ideia central. Eu sabia que a última página seria pra dali a, digamos, sete anos. Bem no começo, estamos nos debatendo, tentando encontrar uma maneira de contar a história, fazendo isso de um jeito que pareça certo. Tem muitos percalços. Eu fiz talvez umas três páginas do que seria a primeira versão, e eu estava escrevendo e desenhando do jeito que eu já tinha feito antes e percebi que precisava me afastar daquilo.

Você quis dizer três páginas da última edição?

Não, perdão. Quando eu estava começando, quando eu comecei a ter a ideia. Eu estava trabalhando de um jeito que eu já estava acostumado a trabalhar e a contar a história, e a forma como estava desenhando e como tudo estava se desenrolando. Percebi que não ia funcionar desse jeito, então me forcei a ir em outra direção, e isso funcionou de alguma forma.

Você já disse que o processo de criação pode ser um tanto doloroso pra você.

Aham.

O quão doloroso era criar uma publicação de Black Hole?

Normalmente ser um conflito é um bom sinal. Geralmente significa que você está trabalhando duro e mergulhando naquilo. Nas raras ocasiões em que eu mostro algum caderno daquele período, é que entendo como o verdadeiro conflito. Uma vez que está desenhado, de alguma forma parece concreto na minha mente. É isso. Até que você segure o objeto, o livro na sua mão, ele não está pronto. É difícil me colocar de volta naquele período, me sinto uma pessoa diferente hoje.

Acho que já fazem vinte e tantos anos desde que você começou.

[Lamento] Ah.

Desculpe.

“Lamentando-se sonoramente”. Escreva isso.

Quanto tempo você achou que levaria inicialmente para fazer o projeto inteiro?

Acho que tinha esperança de trabalhar nele mais rápido. Acho que comecei tentando lançar pelo menos duas publicações por ano, e acabou sendo uma ao ano, ou uma a cada dez meses ou algo assim. Levou o tempo que precisava levar. Trabalhar num quadrinho foi sempre uma questão de equilíbrio, o que custava muito tempo, energia e foco pra fazer, além dos outros trabalhos que eu fazia de ilustração e coisas assim. Era uma questão de equilíbrio fazer isso. Pelo menos metade do meu tempo era gasto trabalhando também em outros projetos.

Você disse uma vez que considerava fazer um roteiro para uma adaptação de Black Hole pro cinema. Por que você não foi em frente e fez um?

Eu disse isso? Senhor, eu não lembro mesmo. Acho que foi só de uma forma muito mais teórica. Não faço ideia de onde queria chegar com isso. Já escrevi roteiros antes, de coisas que não se tornaram filmes ou programas de TV. Roteirizei aquele negócio estranho da MTV, Dog-Boy, há muitos anos atrás. Virou um produto final muito esquisito.

Esse é o melhor tipo de produto final, sério.

Sim.

Você já chegou a se comunicar com o Neil Gaiman sobre o roteiro de Black Hole no qual ele trabalhou?

Não, todo o diálogo foi através de agentes, ou um produtor, ou algo do tipo. Nunca houve contato direto, pelo menos até onde eu saiba.

Black Hole é cheio de gente motivada pelo medo. O que te dá medo? O que te deixa acordado à noite?

Ah meu Deus. O que me deixa acordado à noite? Tudo. Tudo pode se resumir ao fato de que tomo pílulas pra dormir, o que acha disso?

Ah meu Deus.

Isso soou um pouco dramático, mas eu não conseguiria ser específico.

Tudo bem.

O mundo físico é assustador, eu tenho medo do mundo físico. O que acha? Bem inclusivo!

Funciona. O que você faz quando precisa descansar e relaxar? Que tipo de coisa alegre você faz pra ficar nesse estado?

Você está fazendo umas perguntas bem difíceis agora. Eu caminho. Isso é uma coisa que eu faço pra relaxar e sair daquele espaço, sentado no estúdio. Caminhar ajuda.

Como é um dia comum pra você hoje? Você fica no estúdio todos os dias?

Basicamente, odeio admitir, mas sim, basicamente. Isso não quer dizer que eu consiga trabalhar sem parar. É mais tentar trabalhar, tentar focar, tentar terminar as coisas, então sim, basicamente isso. Eu acordo cedo, saio pra caminhar, entro no estúdio e faço várias pausas.

Qual a teoria mais louca que alguém já te contou sobre o significado de Black Hole?

Nada muito extremo. Acho que deixei muito da história suficientemente em aberto. O final do livro é bem aberto, ainda assim já vieram me explicar que está muito claro que houve um suicídio no final do livro, mas não é assim que eu vejo, então isso é extremo.

Bem, obrigado pela disponibilidade pra falar comigo.

Claro. Espero que você tenha conseguido algo. Eu não sou do tipo que… acho que também perdi o hábito de dar entrevistas. Já faz um tempo. De qualquer forma, é tipo, “Sim, Black Hole, sim, lembro desse livro. Tenho uma vaga lembrança dele. Claro, pode perguntar”.